Wo kommt der Mensch her

Es ist ein spannendes Thema, wo der Mensch herkommt. Damit meine ich jetzt nicht die Diskussion über Evolution und Schöpfung.

Der moderne Mensch war sicher ursprünglich nackt und seine Umgebung dafür geeignet. Also natürlich war er auch barfuß. Soweit ich die Forschung verstanden habe, geht man davon aus, dass der Mensch sich weniger körperlich verändert hat als eben von Kopf her, seit der Zeit. Wenn man die Aborigines mit westlichen Menschen vergleicht, so sind die Unterschiede, bei gleichen Bedingungen, gering. Auch wenn die Vorfahren vor vielen (zehn/huntert-)tausend Jahren getrennt wurden.

Die Herkunft des Menschen könnte in Afrika gelegen haben, was eine ziemlich ungenaue Beschreibung ist. Afrika hat zu der Zeit vermutlich eine ganz andere Vegetationsverteilung gehabt als heute.

Älteste schriftliche Berichte, z. B. Bibel oder Keilschrift, reichen nur ca. 8000 Jahre zurück. Zu der Zeit hatten die Menschen aber schon große Wanderungen hinter sich und der Garten Eden der Bibel lag eher im nahen Osten oder südwestlichen Asien. Auch dort war damals Klima und Vegetation vermutlich anders als heute.

Ich wäre ja gerne Mal Zeitreisender und würde es mir ansehen…

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Ein paar (nicht ganz ernst zu nehmende) Gedanken dazu:

Es gibt ja ein dickes Buch, welches zumindest ein wenig Aufklärung in dieser Hinsicht verspricht (wenn man es denn für glaubwürdig hält)

Das erste Paar war demnach wohl tatsächlich nackt.
Es gab ja auch noch keine Textilindustrie, allerdings offensichtlich schon eine Art Underground-Marketing, denn wie dort auch berichtet wird folgten die Beiden der Stimme eines Reptils Verbotenes zu tun - mit der (fatalen) Folge „dass sie erkannten dass sie nackt waren“

Und schon entstand das Bedürfnis nach Bedeckung ! Die Auswahl war seinerzeit aus besagten Gründen allerdings noch recht gering.
Wie wir aus späteren bildlichen Darstellungen ersehen können dienten diesem Behufe dann zunächst erstmal - durchaus modische - Blätter vom Baum (der Erkenntnis?).
Schuhe waren seinerzeit wohl noch nicht gefragt …

Zum Thema Zeitreise:

Ich habe auch schon davon geträumt, bin dann aber zu der Erkenntnis gekommen dass die aus einem ganz praktischen Grund nicht möglich ist, sondern sogar sehr fatale Folgen hätte, denn:

In dem Moment in dem man diese Reise (rückwärts) starten würde käme man ja unmittelbar danach an den Punkt an dem man sie noch nicht gestartet hatte.
Ich denke ab dem Moment bliebe man dann in einer unendlichen Zeitschleife gefangen.

Außerdem schätze ich doch zu sehr die modernen Fortschritte, z. B. in der Zahnmedizin. Das Mittelalter - oder noch früher - finde ich zumindest diesbezüglich eher nicht verlockend. Von der Unsitte der „Lebend-Feuerbestattung“ und anderen unangenehmen Gepflogenheiten jener Zeit ganz abgesehen.

Und die Zukunft scheint mir derzeit schon gar kein verlockendes Reiseziel zu sein …

Was mich auch noch beschäftigt: Angesichts der deutlichen Zunahme der Weltbevölkerung einerseits und andererseits des (angeblichen) Beginns eben jener mit nur diesem einen (!) unverheirateten (!) Paar (denn es gab ja damals noch keine Behörden!) müssten ja zumindest die ersten Generationen durch Inzucht entstanden sein (von der Rippe des Mannes - also irgendwie ja indirekter Gentechnik - ganz abgesehen).

Und vielleicht ist „42“ doch näher an der Wahrheit dran als man denkt…

Beim Zeus, jetzt lasse ich euch mit diesen Gedankenspielen allein :wink:

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Du oller :wink:

Da versucht man eine ernsthafte Unterhaltung anzuzetteln… Und dann kommst DU seufz

Nein, natürlich ist die Bibel keine Quelle um zu der Frage eine wissenschaftlich korrekte Antwort zu bekommen. Wie ich ja geschrieben habe, liegt das Gebiet, wo laut Bibel der Garten Eden war, irgendwo in Mesopotamien oder Syrien… Plus minus.

Das ist maximal 8000 bis 10000 Jahre her. Auch wenn das schon sehr lange her ist, dürfte es den Menschen schon viel länger geben. Allerdings ist es davor nur zu sehr spärlichen technischen und kulturellen Entwicklungen gekommen und es waren eher Millionen als Milliarden Menschen auf dem ganzen Planeten. Jedenfalls gibt es von „davor“ nur wenige Zeugnisse wie Höhlenmalerei oder kleinere Werkzeuge.

Wie sah das aus, wo der Mensch ursprünglich war, bevor er sich überall hin verteilt hat. Und dazu Schuhe erfunden hat. Tiere erkennen ihre Grenzen und gehen einfach nicht da weg, wo sie hingehören. Und wenn doch, dann sterben sie meistens.

Na ja, jetzt aber ganz ernsthaft:

Wann kamen die ersten (Vorläufer der) Menschen ?

Soweit ich mich erinnere (nicht persönlich, sondern an meine Schulzeit ;-))
kamen die ersten Menschen aus Afrika, richtig.

Wobei man auch noch bedenken muss das sich die heutigen Erdteile inzwischen gewaltig verschoben haben.

Und ich glaube, manche Lebewesen haben gerade deshalb überlebt weil sie flexibel neue Lebensräume gesucht haben.
Beispiel Füchse und Waschbären, die sich längst ans Urbane angepasst haben. Zugvögel ?

Aber mir ist noch nicht ganz klar worauf du hinauswillst? Also was die Fragestellung ist.

Zur Keilschrift o. Ä.:

Die ist immerhin bis heute, nach 8000 Jahren, noch erhalten und entzifferbar.
Bei heutigen digitalen Datenträgern habe ich da erhebliche Zweifel.
Insofern waren die Menschen damals irgendwie doch nachhaltiger :wink:

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Worauf ich hinaus will, hast du schon erkannt, glaube ich.

Wir vermuten den Ursprung der Menschen in Afrika. Aber wir wissen kaum wie Afrika damals aussah. Wir wissen nicht einmal genau, wie das Klima im nahen Osten wirklich war, vor 10-8 tausend Jahren. Es war aber mutmaßlich dort viel grüner als heute. Es war eine Zeit in der sich die Neigung der Erdachse veränderte und die Eiszeit ging zuende. Dramatische Veränderungen überall auf der Welt.

Vielleicht gab es eine Gegend, die unsere heutigen, oder den biblischen, Vorstellungen eines „Garten Eden“ entspricht und dieser „Garten“ ging da zugrunde, in dieser Zeit. So wie gerade die Korallen sterben, überall auf der Welt und die Gletscher verschwinden.

Als die Menschen in Afrika - sehr lange davor- auftraten, wie sah es dort aus? Welches Klima, welche Vegetation? Es war nicht das Afrika, was wir heute sehen.

Der Blick in die Zeit wäre wirklich spannend. Wissenschaftler können zwar vieles aus Untersuchungen ableiten, aber es bleibt unsicher und ungenau. Nicht selten ändern sich die Vorstellungen der Wissenschaft auch radikal, mit neuen Forschungsergebnissen.

Und irgendwo dazwischen liefen Menschen, die fast so aussahen wie wir heute, herum. Barfuß und vielen Gefahren ausgesetzt. Evtl. trotzdem glücklicher als wir heute.

Wie heißt es so treffend?:

„Wissenschaft zeigt den gegenwärtigen Stand des Irrtums“

:slight_smile:

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Das ging aber über weit längere Zeiträume als die, die für „unser“ Entstehen wirklich zutreffend sind. Für den Menschen sind vielleicht die paar letzten Eiszeiten relevant, aber damals (vor 2…4 Mio Jahren, als der Australopithecus in Afrika rumturnte) waren alle Kontinente nahezu exakt da, wo sie jetzt gerade sind.

Hallo Sven, den aktuellen Stand der Wissenschaft findest Du grob zusammengefasst im Wikipedia-Artikel „Stammesgeschichte des Menschen“:

Selbst wenn wir großzügig sind und die ersten Schuhe auf vor rund 30.000 Jahren datieren (die ältesten gefundenen Schuhe sind nur einige Tausend Jahre alt), lässt sich deutlich erkennen, dass Homo sapiens die meiste Zeit seiner Existenz barfuß unterwegs war.

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Im wissenschaftlichen Sinne verspricht die Bibel nach meinem Verständnis nichts. Die anonymen Autoren lassen in der Regel die Frage offen, ob es sich bei ihren Texten um Literatur oder um wissenschaftliche Erörterungen handelt. Es gibt auch im überlieferten Textkorpus keine editorische Notiz, nach welchen Kriterien die Textsammlung, bei der es sich bei der Bibel ja offensichtlich handelt, zusammengestellt wurde. Es gibt einzelne Hinweise in einzelnen Texten selbst. Und was die erste Schöpfungsgeschichte betrifft, so wird sie in meiner revidierten Lutherübersetzung zumindest klar als „Geschichte“ benannt ("Dies ist die Geschichte … etc)

Man muss ansonsten auch noch bedenken, dass wir es mit Texten zu tun haben, die in einer Kultur entstanden, bei der die mündliche Kommunikation dominierte. Man war gewohnt, Informationen, die von Generation zu Generation weitergeben werden sollten, zu verdichten. Man kann das mal mit den nur mündlich weitergegebenen eigenen Familiengeschichten vergleichen: Da gibt es in der Regel riesige Lücken und die Kriterien wie und was weitergeben wird folgen oft literarischen Prinzipien, d.h. charakteristische verdichtete Anekdoten überleben oft länger als exakte Daten und Fakten.

Das muss nicht unbedingt so sein und in jedem Fall ist das Problem bei der modernen Wissenschaft das Gleiche. Wir nehmen zwar an, dass sich irgendwann ein Individuum herausgebildet hat, das wir aufgrund von bestimmten Merkmalen als „ersten Menschen“ definieren könnten. (Lustigerweise neigen wir auch heute noch dazu, den frühesten Menschen Namen zu geben und sie vereinfachend als Stammväter- bzw. Mütter zu bezeichnen, man denke an „Lucy“). Wir wissen aber auch, dass die Artbildung ein Prozess ist, bei der die reproduktive Isolation (also der Zeitpunkt, an dem man nur Nachkommen mit Angehörigen der eigenen Spezies hervorbringen kann) nicht sofort eintritt, sondern nach unzähligen Generationen. Wenn wir den ersten Schöpfungsbericht der Bibel als eine literarisch gefasste, aber auf einer Mischung von tatsächlichen damaligen Beobachtungen und wissenschaftliche Spekulationen beruhende Hypothese betrachten, dann ist der Graben zur Evolutionstheorie gar nicht so groß: Betrachte wir die poetisch beschriebene Fähigkeit, mit „Gott“ wie von Ebenbild zu Ebenbild zu kommunizieren als eine signifikante, uns von den Tieren unterschiedene Form von reflektierendem Bewusstsein und sehen wir die Aussage, dass alle Frauen ab Eva ihre Kinder „mit Schmerzen“ gebären müssen, als einen Hinweis auf das überproportional angewachsene Hirn- und bzw. Schädelvolumen und betrachten wir den Übergang vom Früchtesammeln im Garten Eden hin zum mühseligen „Ackern“ nach der Vertreibung aus dem Paradies als einen Hinweis auf den Übergang von einer Existenz als reine Jäger und Sammler hin zur Entwicklung zum Ackerbau, dann wären die Eckpunkte der Artwerdung des Menschen gemessen an dem objektiv möglichen Wissen der Zeit erstaunlich gut benannt.

Wenn dann im nächsten Teil der Geschichte von Kain (ausschließlich Ackerbauer) und Abel (ausschließlich Jäger und Sammler) als Kinder von Eva die Rede ist, dann kann das wiederum als poetisch verdichtete Beschreibung des nächsten wichtigen Entwicklungsschritts der Menschheit und der damit verbundenen Probleme beschrieben werden. Ob sich die Nachkommen von „Eva“ oder „Lucy“ noch mit irgendwelchen Neandertalern gekreuzt haben, ist nicht so wichtig: Entscheidend ist die Stammlinie, also die Linie derjenigen Individuen, bei denen sich die „menschlichen“ Eigenschaften bei der Vererbung als dominant durchgesetzt haben.

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Das finde ich sehr schlüssig und gut formuliert.

Ab und zu beschäftigt mich das Thema ja doch wieder und es stellen sich mir weitere Fragen.

Weshalb tauchte Jesus (wenn es ihn denn wirklich in DIESER Form gab) ausgerechnet vor ca. 2000 Jahren in der damaligen Menschheit auf?
(Oder wurde von Gott gesandt…)

Warum nicht früher ?

Was war die Intention die genau diesen Zeitraum „richtig“ erscheinen ließ?

(Andere Religionen/Götter sind deutlich älter)

Also Jesus wird in alten jüdischen Schriften angekündigt und war ja auch selbst Jude.

Die Erlösung war zunächst für die Juden gedacht, wurde nach der Ablehnung der Juden aber auf alle Menschen ausgeweitet, ohne die Juden auszuschließen. Es gibt heute einen Anteil messianischer Juden, die Jesus als Christus akzeptieren.

Also hat Jesus keine Religion gegründet, sondern Gottes Volk erweitert um alle, die keine Juden sind.

Damit ist die jüdische Geschichte mit christlicher Fortsetzung ca. 8000 Jahre alt.

:+1:
Aber das verleiht ihnen in meinen (und Deinen, ich weiß) Augen auch nicht mehr Glaub(!)würdigkeit, gell?

Das ist sowieso klar. Glaube ist nichts was man so begründen könnte, dass es zwingend schlüssig erscheint.

‭1. Korinther 1:23 NGU2011‬

[23] Wir jedoch verkünden Christus, den gekreuzigten Messias. Für die Juden ist diese Botschaft eine Gotteslästerung und für die anderen Völker völliger Unsinn.

Immerhin war die Götter-Auswahl ganz früher deutlich größer, beim Zeus ! :wink:

Die Antwort auf Deine Frage hängt sehr davon ab, was man unter „in DIESER Form“ versteht.
Wenn man die Bibel historisch-kritisch liest (was durchaus auch viele Theologen tun), dann darf man mit Fug und Recht bezweifeln, ob Jesus da tatsächlich in einer klar definierten Form präsentiert wird.

Was wir vorliegen haben, ist ja auch nicht eine isolierte Erzählung, sondern wieder einmal eine Textsammlung von gleich vier Evangelien (plus Apostelgeschichte und Offenbarung), welche selbst eine Auswahl von tradierten vermutlich historischen Fakten und ebenfalls tradierten Erzählungen darstellen. Unser heutiges Problem mit den Evangelien und teilweise auch schon mit den ihnen zugrunde liegenden vermutlich mündlich überlieferten Quellen, ist, dass sie Fakten und theologische Deutungen verbinden. Für unsere heutigen Bedürfnisse ist das ein völlig unzulässiges Verfahren, weil dadurch ja Dichtung und Wahrheit, Fakten und Interpretation völlig vermengt werden (Fake News)!. Für die damaligen Leser und Zuhörer war das aber kein Drama, denn sie waren es völlig gewohnt, dass man historische Überlieferungen literarisch verdichtete. Man hatte damals notgedrungen schlicht eine größere „Ambiguitätstoleranz“. Um ein Gespür dafür zu entwickeln, kann ich wieder einmal nur empfehlen, Dich mal zu fragen, welches die ältesten Informationen oder Geschichten sind, die Dir von Familienangehörigen oder von Dir wichtigen Menschen in ununterbrochener, rein mündlicher Form überliefert worden sind (also ohne dass jemand da zwischendurch mal was aufgeschrieben hat). Und in einem zweiten Schritt überlege Dir, warum ausgerechnet diese Geschichte auf Dich gekommen ist: Was macht diese Geschichte aus, dass sie so erzählenswert geblieben ist? Gibt es eventuell sogar unterschiedliche Versionen der gleichen Geschichte? Was sagt die Geschichte über die Zeit aus, in der sie sich ereignet hat? Und frage Dich auch: Wirst Du diese Geschichte weitererzählen? Oder hast Du gar das Bedürfnis, sie aufzuschreiben? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum?

Danach probiere, Deine Antworten, auf die biblischen Erzählungen zu übertragen, in dem Du sie als „Familiengeschichten“ der „Menschheitsfamilie“ betrachtest, zu der wir ja alle gehören.

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Vorausgesetzt, es gab den Garten Eden als geografischen Ort tatsächlich. Vielleicht war „Garten Eden“ eher als fiktiver Ort genau wie Walhalla zu verstehen?

Naja, Affen und Menschen haben die gleiche vorfahren. Immerhin bin ich mit einem Gorilla-Männchen genetisch näher verwandt als mit meiner Frau. Irgendwe erschreckend :slight_smile:

Ich kann das (Schein-)Argument des (biblischen) Alters als Beweis für die Glaubwürdigkeit auch nicht nachvollziehen, denn …

dann müssten die Pastafari [1] in einigen hundert oder tausend Jahren ja auch plötzlich glaubwürdig sein - nur alleine deshalb! :wink:


  1. Für die Unwissenden (und daher Ungläubigen): Das sind die mit dem „Fliegenden Spagettimonster“ ↩︎

Der Garten Eden kann ein Ort gewesen sein, oder eine Metapher für eine Zeit, als der Mensch noch nicht den Sprung gemacht hat zu dem Wesen, was wir heute sind. Und zu der Zeit lebte der Mensch vermutlich in einem Bereich der Erde, wo Kleidung und Schuhe nicht nötig waren und Nahrung problemlos verfügbar.

Es ist mir nicht so wichtig zu wissen, wo es einen Garten Eden genau gegeben hat. Das ist definitiv heute kein Ort mehr. Wichtiger ist, dass der Mensch damals angefangen hat sich die Erde „Untertan“ zu machen und dabei zunehmend Schaden anzurichten und Leid. Seit dem haben die Menschen zigtausende Tierarten ausgerottet und Lebensräume verwüstet. Müll türmt sich und Gifte und Radioaktivität sind überall. Viele hundert Millionen Menschen sind in Kriegen gefallen oder wurden Opfer von Völkermord und Sklaverei. Milliarden leben zur Zeit in prekären Umständen unter Diktaturen, werden in ihrer Freiheit beschnitten sind arm, krank und hungrig.

Während Vorgänger der modernen Menschen weit verbreitet waren, muss es einen Ort und Zeit gegeben haben, wo der erste Mensch die kritische Veränderung erlebte, die den Menschen zur Katastrophe dieses Planeten machte.

Vermutlich fällt auch die Entwicklung der höheren Sprache in diese Zeit. Zur Zeit erleben wir, wie Computer anfangen uns zu verstehen und zu antworten. Ich bin mir nicht sicher, ob das cool ist oder ob die „Terminator“ Geschichte gerade beginnt.