Es ist nicht so schwer, das nachzuvollziehen, ich habe aber vielmehr den Eindruck, dass Du meinen Gedanken nicht folgen konntest.
Ich meine, das ist das, was auch Veranlagung ist. Der Rest äussere Einflüsse. Darum sind ja auch Zwillinge unterschiedliche Individuen. Dein ICH ist entstanden, weil sich DIESE Eltern zu genau DER Zeit gepaart haben. Und in dem Moment, indem Du angefangen hast zu existieren, war es da. Man kann es Seele nennen. Was es ausmacht, dass man sich eben als ICH empfindet? Wie ich bereits ausgeführt habe, es ist die frühe Entwicklung, der Austausch mit der Umwelt, der Dich diese „Seele“ überhaupt erst als ICH wahrnehmen lässt. Deshalb ist das ICH nicht so einfach vom Rest (z.B. Charakter, äussere Einflüsse) zu trennen. Selbst-Bewusstsein KANN sich nur im Austausch mit der Umwelt ausbilden.
Dass das ICH von dem Moment an da ist, in dem Du anfängst zu existieren, hat doch auch evolutionäre Vorteile. In der Natur ist nichts ohne Grund. Du bist Du und andere sind andere. Durch das Unterscheiden finden wir z.B. Partner:innen. Daher glaube ich nicht, dass da etwas Immaterielles ist, auch wenn es eine schöne Vorstellung ist.
Gibt es eine Veranlagung zum barfußgehen oder wird die präferenz dafür primär von den lebenserfahrungen geprägt?
Familien und ganze gesellschaften haben und hatten in dieser hinsicht je nach ort, klima, zeitalter und kultur unterschiedliche traditionen und tabus.
In meiner familie ist niemand (so weit es die fotoalben hergeben) besonders viel barfuß gegangen. In dem ort, wo ich aufwuchs, auch nicht; es gab ein paar versprengte einzelfälle (wie im grunde heute auch noch).
Von der Veranlagung her war ich zu introvertiert, zu wenig aufrührerisch; ich hätte auch das gefühl gehabt, barfuß etwas falsches zu machen bzw. fühlte mich (mangels training) auch sehr verletzlich. Eine versteckte neugier hatte ich dennoch, aber ich hätte panische angst gehabt, dass mich jemand sieht (wobei es auch ein paar situationen gab, in denen barfuß ganz normal war: morgens und abends im schlafanzug, im sommer im garten, auf dem spielplatz, im freibad und am see, beim klettern auf bäume … das hat daran nichts geändert, dass das gefühl „barfuß auf der straße gehört sich nicht und ist sicher gefährlich und schädlich“ tief verankert war, sicher auch aufgrund mancher elterlicher bemerkungen hier und da.
Also wurde ich zum spätstarter und habe erst so richtig damit angefangen, als ich als student in einer WG lebte und sonst kaum mit alten bekanntschaften in berührung kam.
Aber ich kann heute nicht sagen, ob das eine Veranlagung war, die ich nur bis dahin aufgrund äußerer umstände unterdrückte, oder ich einfach die erfahrung gemacht habe, dass barfußgehen doch ein sehr interessantes und abwechslungsreiches, überwiegend angenehmes gefühl sein kann. In meiner eigenen wohnung war ich eigentlich immer barfuß, ansonsten blieb es zunächst bei ein paar abenteuern mit notsandalen in der tasche; bis es zum normalfall wurde, brauchte es dann noch ein paar jahre.
Ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass barfußsein ein bestandteil meines „ich“ ist. Ich bin auch ich in schuhen und selbst wenn mir ein schlimmer unfall ereilte und ich keine füße mehr hätte, wäre ich immer noch ich. Andererseits entdecke ich auch mit fortschreitendem alter immer wieder neue aspekte dieses „ich“ und bin insofern dabei, mich ständig neu zu entdecken und zu erfinden.
Vorweg: Ich habe es noch nicht geschafft den jeweiligen Textteil, auf den ich Bezug nehme, zu trennen. Hoffe aber dass es trotzdem klar ist.
zu a.) Ich denke, du hast weitgehend recht was die Entwicklung (!) des „Ich“ angeht.
Veranlagung (Gene), Prägung durch die Umwelt usw.
Die eigene Wahrnehmung von mir als „Ich“, die sich erst entwickelt.
Neugeborene haben ja durchaus schon Gefühle, sonst würden sie nicht schreien. Ob sie aber schon ein Bewusstsein für sich selbst haben?
Bei Tieren ist das ja durchaus je nach Art unterschiedlich wie Experimente zeigten. Ob Ihnen zum Beispiel bewusst ist dass ihr Spiegelbild sie selbst sind …
Das ist aber alles immer noch nicht das was ich eigentlich meinte mit "warum ich mich ausgerechnet hier und jetzt als „Ich“ empfinde - oben Geschriebenes ist dafür (!) eben keine Erklärung.
Zu b.) Dass es Dinge gibt die wir nicht erklären können - auch nicht mit modernster Quantenphysik (und wahrscheinlich auch nie werden können - jede Antwort wirft wieder neue Fragen auf) dürfte nicht zweifelhaft sein. Und die ist ja schon mysteriös und rätselhaft genug!
Und ich bin jetzt nicht „esoterisch“ und schon gar nicht religiös - da geht mir jede Logik ab, egal welcher Kategorie.
(Ich stehe fest mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen und bin nicht durch Schuhwerk von diesem getrennt)
Aber die grundsätzlichen existentiellen Fragen werden wohl nie wirklich für uns kleine Menschlein im großen Universum zu klären sein.
Wo kommt die Materie, die Energie her? Aus dem Nichts? Schwer vorstellbar!
Aber eben auch nicht dass sie „schon immer“ da war.
(Der „Urknall“ ist für mich nicht als Lösung nachvollziehbar - was war denn davor?
Dass die Zeit erst mit diesem entstanden sei … Wenn es davor keine Zeit gab, dann kann sie sich ja auch nicht auf den zubewegt haben. Was wäre denn dann der „Taktgeber“ für diesen Beginn?
Wo hört das Universum auf - und was ist dahinter?
Unendlichkeit und Endlichkeit - beides nicht vorstellbar.
ja, und eben die genannte Frage: WAS bin ich ? Eine nur eine vorübergehende zufällige Manifestation in einem, eben DIESEM Körper. Durch ein zufälliges, einmaliges Zusammentreffen von bestimmten Molekülen? Die sich ja im Laufe eines Lebens mehrfach austauschen - ich bin aber dann trotzdem immer noch ich.
Gibt es etwas was darüber hinausgeht? Merkwürdigerweise behaupten das ja alle Religionen - nur die Folgen sind sehr unterschiedlich.
Kann mein „Ich“ weiter existieren ? In welcher Form auch immer. (Gesetz von der Erhaltung der Masse/Energie?)
Ob das eine tröstende Vorstellung wäre bezweifle ich allerdings angesichts der aktuellen Weltlage …
Ich denke, eine schlüssige Antwort wird man nie bekommen - weder von Physikern, noch von Religionen (wobei mir persönlich der Buddhismus noch am sympathischsten ist).
Und welche logischen Erklärungen kann man denn von Artgenossen erwarten, die Kriege führen, das Klima zerstören und High-Heels für normal halten, barfuß dagegen nicht. (sorry, der musste jetzt noch sein)
Ansonsten belasse ich es dabei - das Thema scheint mir wenig Resonanz zu finden und ist ja auch kein barfüßiges … hat mich nur beschäftigt und tut es noch.
Und ist auch - glaube ich - nicht so verstanden worden wie ich es gemeint hatte
Neugeborene haben noch kein Bewusstsein für sich selbst, Sie lernen es im Austausch mit der Umwelt. Es dauert, bis sich ein Kind im Spiegel selber erkennen kann.
Ja, es gibt unerklärbare Dinge. Damit kann ich gut leben.
Es schmerzt aber, wenn man nicht verstanden wird. Dir wie mir. Du scheinst meine Gedanken gar nicht aufzunehmen, weil Du Deine Erklärung für Dich im Grunde schon parat hast. Danke trotzdem für den interessanten Austausch.
Doch, ich habe Deine Gedanken durchaus aufgenommen und Dir ja auch schon bestätigt dass ich sie größtenteils nachvollziehen kann.
Z. B.: „Neugeborene haben noch kein Bewusstsein für sich selbst…“
Ich denke, es ist so. (Aber wenn es z. B. Schmerzen empfindet? Fühlt es die dann durchaus als „Ich“?)
Das Problem liegt aber darin dass wir offensichtlich aneinander vorbei reden - ich meine etwas ganz anderes.
Und eben dafür habe ich absolut keine Erklärung für mich parat. Und werde sie wohl auch nie bekommen!
Um bei Deinem obigen Satz zu bleiben (letzter Versuch)
Warum entwickelt sich sein/ihr „Ich-Bewusstsein“ gerade in DIESEM Neugeborenen?
Oder anders gefragt: MEIN „Ich-Bewusstsein“, also das Bewusstsein gerade in DIESEM Körper zu Hause zu sein - weshalb hat sich das ausgerechnet in DIESEM manifestiert? Und nicht z. B. in einem Sohn von Prinz Charles oder in einem Palästinenser, der jetzt verzweifelt inmitten von Zerstörung sitzt.
Oder oder …
Weshalb bin ich gerade ich geworden? Zu dieser Zeit an diesem Ort? Mit diesen Eltern?
Weshalb steckt (bzw. meinetwegen „entwickelt sich“) mein „Ich-Bewusstsein“ gerade in DIESEM Körper?
Ich weiß nicht wie es es sonst noch erklären soll!
Aber gerade jemand der religiös/spirituell ist sollte doch eigentlich die Vorstellung nachvollziehen können dass es noch eine andere Ebene geben könnte als nur eine rein rationale - für uns „technisch“ erklärbare.
(Ich finde, Religionen muten uns in dieser Hinsicht weit mehr zu.)
Kann eigentlich sonst noch jemand hier meine Gedanken nachvollziehen?
Ich kann sie nachvollziehen. Aber Du nicht meine Argumente.
Ja, ein Neugeborenes empfindet Schmerzen, Hunger usw. Es empfindet sich als ICH, das Hunger hat. Ich habe oben erklärt, dass das ICH eine Art unbeschriebenes Blatt ist. Nicht ganz unbeschrieben, da man Anlagen und eine Umwelt mitgeliefert bekommt. Das Baby mit dieser Matrix hat Hunger und schreit. Je nach Reaktion seiner Umgebung färbt sich diese Mateix nun anders ein. Die Ausbildung des ICHS erfolgt durch Entwicklung und Austausch. Das ICH ist, ich wiederhole mich, entstanden, als Du zu leben begonnen hast. Und dass sich Deine Eltern zu genau dem Zeitpunkt gepaart haben, das ist Zufall. Wären Deine Eltern Prinz Charles und Lady Di gewesen, wäre Dein ICH eben in deren Sohn entstanden. Aber zufällig waren es Deine Eltern… Aufgrund dessen, was ich weiss, kann ich nicht mehr glauben, dass das ICH einfach da ist und sich DICH aussucht zu genau dem Zeitpunkt in genau dem Körper mit genau DEN Eltern. Sieht man es aber so wie Du, dass es wie ein Geist umherschwirrt und beschliesst, in genau Deinen Körper zu kommen, ist das diese übersinnliche Dimension, die Du ansprichst. Da ich das aber aufgrund dessen, was ich in meinen Ausbildungen gelernt habe, nicht mehr so sehen kann, bin ich der Meinung, dass sich Dein DICH nicht im Sohn von Prinz Charles oder einen Palästinenser manifestieren kann - weil ich meine, dass das ICH im Moment der Verschmelzung von Spermium und Eizelle entsteht.
Du siehst, ich verstehe sehr genau, was Du ausdrücken möchtest. Aber meine Erklärung stimmt für Dich nicht, weil Du das ICH im Gegensatz zu mir als etwas ansiehst, das unabhängig von Körper, äusseren Einflüssen usw. ist.
Ich glaube auch nicht an einen „umherschwirrenden Geist“ der sich einen Körper aussucht !
Oder gar „Übersinnliches“. Im Sinne von Esoterik.
Nur daran dass auch eine Wirklichkeit existiert in der wir manches eben trotz aller Wissenschaft nicht erfassen oder verstehen können.
Dann sind wir uns aber immerhin dahingehend einig (oder müssten es dann logischerweise sein!) dass dann jede (!) Religion auf einem Irrweg ist ?!
Begriffe wie Hölle/Ewige Seeligkeit/Wiedergeburt (an die ich ohnehin nur als naives Kind geglaubt hatte) usw. sind dann obsolet.
Ich denke sicher sehr rational, sehe eben aber auch dass es Dinge gibt die auch von der Wissenschaft eben nicht oder nur unbefriedigend erklärbar sind.
(Man denke nur an die seltsamen Erkenntnisse in der Quantenphysik wo sich die Dinge plötzlich ganz anders verhalten als erwartet.)
Und natürlich versuchen Religionen diese Lücke zu füllen, der Mensch will halt Gewissheit. Oder Trost.
Ach, ja, Worte…
Die sind ein ganz schön enges Korsett für so große Gedanken.
Ich persönlich finde es wenig überraschend, dass es bei den „ganz großen Fragen“ Verständigungsprobleme gibt.
Zumal ihr beiden auf völlig verschiedenen Fundamenten steht.
Es beschäftigt mich weiterhin sehr - und dabei ist mir noch dieser Gedanke zu deinen Annahmen gekommen:
Wäre es so wie du schreibst, dass das „Ich“ erst durch die Verschmelzung zweier Zellen überhaupt erst zustande kommt, wieso bleibt mein „Ich“ dann das gesamte Leben hindurch gleich?
Und das, obwohl doch schon nach kurzer Zeit sämtliche Zellen im Körper mal komplett erneuert wurden und sich ständig im Verlauf des Lebens weiter erneuern - auch die zwei ursprünglichen - und nichts mehr mit diesen gemein haben?
Es ändert sich natürlich einiges während meiner Entwicklung - in meiner Wahrnehmung der Welt, in meinem Charakter, ich empfinde mich aber immer noch als die Person die ich von Anbeginn an war.
So langsam reicht es mir, dauernd überlesen zu werden! Die Antwort steht in diversen meiner Beiträge und hier nochmals: Das ICH entsteht im Moment Deiner Entstehung wie Deine Haarfarbe und Augenfarbe. Es ist immer da und wird nie vergehen, solange Du lebst. Es akzentuiert und verfeinert sich aber im Lauf des Lebens. Auch Deine Organe sind ab Moment der Zeugung da und bleiben.
Obwohl sich Deine Zellen dauernd erneuern, siehst Du immer noch gleich aus und Dein ICH gehört zu Dir wie Deine Augenfarbe. Es ist in Dir drin wie Organe, Haare usw., weil die alten Zellen ihr Erbgut an die neuen weitergeben, abgesehen von einem sehr kleinen Anteil an Mutationen. Wäre es so, wie Du argumentierst, müssten sich ja auch Augen- und Haarfarbe im Lauf des Lebens aufgrund der Zellerneuerung verändern. Tun sie aber nicht. Ebenso wie das ICH eben ICH bleibt.
Du darfst gern an Deinen Fragen festhalten und mögliche Antworten verwerfen. Ich habe aber keine Lust mehr und werde deshalb hier nicht mehr antworten.
Ist das ICH schon das das eigenständige Individuum oder ist das ICH zwingend an ein Bewußtsein geknüpft?
@Montanara, widerspreche ungern (eher: präzisiere): die Organe sind sozusagen ANGELEGT ab der einen, einzelnen befruchteten Eizelle, aber noch nicht als Organe vorhanden.
Das „ICH“ im Sinne des eigenen Individuums irgendwo zu lokalisieren, v.a. wenn noch kein denkendes Hirn vorhanden ist, weigere ich mich strikt, aber es ist meiner Meinung nach in dem Moment „da“, wo die frisch gemixten Gene zugange sind (bzw. sich die Eizelle warum auch immer beginnt, zu teilen und das entstehende Gebilde beginnt, zu wachsen*). Aber in den ganz frühen Stadien der ersten Zellteilungen sind die Organe als solche natürlich noch nicht vorhanden. Irgendwann sehr rasch differenzieren sich aber einzelne Zellen schön langsam in die Richtung, was aus ihnen im weiteren Wachstum entsteht. Und da sind ziemlich lang alle Tiere, vom Süßwasserpolyp über Kellerasseln, Laufkäfer, Seegurken, Frosch, Vogel, Katzmaushund bis zum Mensch erst mal sehr einheitlich in der Entwicklung. Es kommen in paar einigermaßen frühen Phasen einige entscheidende Abzweigungen, ob es ein Insekt (irgendwas mit Außenskelett) oder ein Wirbeltier (irgendwas mit Innenskelett) wird, aber da ist meiner Meinung nach das selbständige Individuum schon eindeutig fertig. Und ja, auch ein Süßwasserpolyp ist, finde ich, ein Individuum.
Ob/inwieweit/ ab WANN das ganze dann ein „ICH“ im Sinne von Bewußtsein, Denken, Fühlen hat, ist dann wieder die ganz große Frage. Das Denken findet im Hirn statt. Wenn jemand schafft, meinen Körper abzuschneiden und meinen Kopf selbsttätig auf einen Androidenkörper als Ganzkörperprothese am Leben zu erhalten, würde ich sagen ich würde mich in meinem Kopf weiterhin als "ich " fühlen. Obwohl ich knallharter Materialist bin und behaupte, daß sich „Bewußtsein“ usw. letztlich alles als Bio-Elektro-Chemie im Gehirn abspielt und sonst nirgendwo (bin zwar auch anderweitig Agnostiker bis Atheist, aber weigere mich unabhängig davon strikt, an irgendein Leben nach dem Tode incl. einer vom Körper unabhängigen Seele zu glauben).
lG Matthias
* Die Ergänzung ist nötig, falls jemand entwicklungsbiologisch mir nun die „Jungfernzeugung“ der Blattläuse entgegenhält oder was es sonst noch so im Tier- und Pflanzenreich gibt, wo Nachwuchs OHNE Beteiligung ZWEIER Partner zustandekommt. In die Abgründe der Philosophie, warum zwei genetisch identische Wesen trotzdem Individuen sind (Klonschaf Dolly, die Schnipsel eines Süßwasserpolypen, die ALLE zu kompletten Polypen auswachsen können, oder ganz simpel ein Ableger von irgendeiner Pflanze) würde ich hier nicht eintauchen wollen, das sprengt den Rahmen vollends.
Danke, Matthias, ich sass vorhin im Auto auf dem Weg zu einem Auftritt und hatte nicht die Zeit zum Präzisieren. Wir scheinen das Ganze ähnlich zu sehen, und ich danke Dir, dass Du den biochemischen Aspekt mit rein bringst.
Das Ganze hat ein ICH im Sinn von Denken, Fühlen usw., sobald das Wesen geboren ist und im Austausch mit der Umwelt ist - wie ich es oben zur Genüge aus entwicklungspsychologischer Sicht geschildert habe.
Das Problem an dieser Diskussion ist, dass es keinen Konsens gibt, wie das „Ich“ denn eigentlich definiert sein soll. Ich finde Dorotheas Ausführungen, die sich auf eine ganz bestimmte und eingegrenzte entwicklungsphysiologische Definition von „Ich“ beziehen, völlig nachvollziehbar. Ich finde es aber genauso nachvollziehbar, dass Manfred, der wahrscheinlich eine viel weitere und wohl auch unbestimmtere, weil Randbereiche der Philosophie betreffende Vorstellung des „Ich“ hat, damit nicht zufrieden ist.
Um es anschaulich zu machen: Es gibt die mir intuitiv völlig einleuchtende Formulierung, dass jemand ein „guter Beobachter des eigenen Ich“ sei.
Wenn ich aber sagen sollte, warum mir diese Formulierung einleuchtet, käme ich arg ins Schwimmen. (Oder bin ich nur zu faul?) Egal: Dorotheas präzise Definition hilft mir hier nicht weiter, weil es sich ja offenbar um zwei Ichs handelt! Aber Manfreds Frage, wo denn das „Ich“ beheimatet ist, kann ich noch viel weniger beantworten.
Was ich lustig finde ist, dass Manfred, der mir eigentlich der mehr in Physik und Elektrotechnik Beheimatete zu sein schien und dessen erste Assoziation mit dem Ich mit dem Bild von „Gehirnstömen“ verbunden war, bei diesem Thema letztlich so hartnäckig am Esoterischen kratzt, während Dorothea, die diese ungebrochene Verbindung zur religiösen Tradition hat, ausgerechnet bei diesem Thema so total konsequent geradezu materialistisch-wissenschaftlich bleibt.
Ich halte es mit Gedichten. Und da fallen mir zu dem Thema zwei ein:
Um wieder die Kurve zum Topic zu kriegen: Wenn ich barfuß laufe, berührt mich diese ganze „Ich“-Thematik etwas weniger, weil ich mich dann etwas mehr mit all dem verbunden fühle, was ich nicht bin.
Danke, Matthias und Lasse, ihr kommt dem (sehr differenziert) nahe.
Und danke überhaupt dafür, dass ihr da auch einsteigt. Es ist wirklich etwas, was mich derzeit (wieder mal) ganz intensiv beschäftigt.
Vielleicht weil das mit 73 schon näher liegt als in jungen Jahren.
Ich fasse es nochmal kurz zusammen: Rein physikalisch betrachtet: klar ist das Bewusstsein an meinen Körper und Hirnströme gekoppelt. Und auch durch Gene und Umwelt geformt.
Aber … was macht es aus dass ich gerade DIESE Hirnströme als meine, als „ICH“ empfinde ?
(Die Diskrepanz in der jeweiligen Argumentation zwischen der „Religiösen“ und dem - ich will es mal so ausdrücken - „zweifelnden Techniker“, dem Agnostiker, ist mir übrigens auch gleich aufgefallen.)
Das Problem ist, das Dorotheas Lösung durchaus nachvollziehbar ist, sie passt für mich nur nicht zu meinem Problem.
Hier reden wir ganz offensichtlich ständig aneinander vorbei, nämlich bei der Definition von „Ich“.
Zitat Lasse:
Genau das meinte ich!
Genau darüber habe ich auch schon oft sinniert! Bei Pflanzen, die wohl kein „Ich“ haben, könnte man es ja noch rein auf biomechanische Vorgänge reduzieren. Bei Tieren unterstelle ich schon ein Bewusstsein.
Aber warum ist es ausgerechnet DA da - also in dem Fall in mir?
Steckt das „Ich“ (also das, was ich damit meine) im Erbgut ? Dann müsste ich ja eigentlich in meinen Nachkommen weiterleben!
Na ja, und ob ich immer gleich aussehe? Der Zahn der Zeit nagt doch auch an (nicht nur) meinem Aussehen und Fitness. Leider …)
Was steuert überhaupt die Vorgänge im Universum? Was war zuerst da? Der „steuernde/schöpfende Geist“ - oder wie immer man das nennen will - oder die Materie/Energie ?
Ich erwarte hier ja auch von euch keine Lösung (von mir selbst auch nicht. Auch „42“ habe ich schon verworfen ), aber ich finde die Diskussion ausgesprochen tiefgehend und arbeite dran dem zumindest ein wenig näher zu kommen…
Und, liebe Dorothea, wenn du darauf die ultimative Erklärung hättest - du wärest sicher längst sehr berühmt
Danke jedenfalls für eure Gedanken ! Auch für die Gedichte
Der Satz hat mir auch gefallen (Als Kalenderspruch entdeckt):
Man muss die Dinge auch einfach mal so ignorieren können wie sie sind
Ich fasse mal zusammen, wieder als knallharter Materialist mit strikter Verweigerung jedweden Weiterlebens einer Seele nach dem biochemischen Ende der letzten Hirnaktivitäten:
mein „Ich“, meine Seele, mein Bewußtsein steckt nach meiner Auffassung zu 100% in der Bio-Elektrochemie in meinem Kopf. „Wo“ mein "Ich " aus eigener Selbstsicht nun sitzt, ist für mich relativ wenig interessant.
(und ich würde das frech erweitern, gilt auch für meinen Kater oder sonst jede Lebensform, die irgendwas wie „Nervenzellen“ besitzt, ohne Exklusivitätsanspruch für andere Lebensformen mit anderen „Bauplänen“ - siehe PPS…
Ich als eigenständiges Individuum existiere ab der befruchteten Eizelle und selbst meine Leiche, oder beispielsweise meine säuberlich sortierten, gebleichten und hübsch mit Bauernmalerei verzierten Gebeine im Hallstatter Karner wären immer noch eher mehr oder weniger das Individuum, solang überhaupt noch was davon halbwegs erhalten ist (Auch das Tütchen mit der gemahlenen Asche meines „Seelenkaters“ ist für mich immer noch das Individuum „Mikusch“, nur eben irgendein relativ finaler „Aggregatszustand“…) Bonehouse1
Gakuro, CC BY-SA 3.0 http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/, via Wikimedia Commons
Inwieweit die Erinnerung anderer „denkender“ Lebensformen, die Geschichtsschreibung usw. auch eine Art Weiterexistieren des Individuums auf eine besondere Weise bedeutet, spannende Frage. Warum nicht?
Guter Satz. Ich habe für mich aufgehört, nach dem Sinn des Lebens oder dem Sinn oder dem Hintergrund der Existenz der Welt, so wie sie sich uns darstellt, zu suchen. Vielleicht gibt es keinen. Macht auch nix. Ist so. Irgendeine personale (gar „liebende“) Entität wie einen (guten) Schöpfergott zu vermuten maße ich mir nicht an, denn wenn ich in die Richtung weiterdenke (Theodizeeproblem etc.) kommt da ein ziemlich wahlweise gleichgültiges oder megazynisches „Gottesbild“ raus. Ich glaube, das ganze Thema ist schlicht zu hoch für unser Denkvermögen, und was anderes als sehr vermenschlichte „Bilder“ kann da nicht rauskommen.
Da ist die fröhliche Nicht-Antwort „42“ eine schöne Metapher dafür.
PS.: Schöne, zunehmend spannende Diskussion mit offenem (oder gar keinem) Ausgang, wenngleich bezüglich meiner Arbeit bestens zum Prokrastinieren geeignet…
PPS.: Pflanzen, Tiere… Wenn Du unterm Mikroskop bestimmte Hefen (= Pilz) oder bestimmte einzellige Algen (= Pflanzen(?)) hektisch umherschwimmen siehst, wirst Du mit der Abgrenzung Pflanze - Tier und dem ganzen philosophischen nachfolgenden Rattenschwanz sehr nachdenklich. Dito, wenn Du die neueste Forschung, wie Bäume miteinander kommunizieren, anschaust.
Aber jetzt sprengen wir zumindest DIESES Thema völlig…
Mal davon abgesehen dass diese Bauernmalerei - wie das ganze „eine schöne Leich’“ - wie der Wiener sagt - ausschließlich für die Nachwelt und nicht für den Betroffenen von Bedeutung ist
(insofern ist mein oft geäußerter Wunsch dass zu meiner Beerdigung nur Barfüßer zugelassen sind auch ein wenig blauäugig. Erstens habe ich nichts davon, so wenig wie von den ehrenden Worten die selbstverständlich dann über mich - leider dann erst bei diesem Anlass - ausgeschüttet werden ), und zweitens kann ich es ja nicht mehr kontrollieren).
Aber ob unser Ich im Kopf oder doch eher in den Füßen beheimatet ist - beides halte ich für gleich (un-)wahrscheinlich.
Denn die Frage war ja nicht ob oben oder unten, sondern weshalb überhaupt in DIR …
(Da gab’s doch mal einen lustigen, wenn auch wissenschaftlich keiner Überprüfung standhaltenden) Spielfilm über „Switching“ in einen anderen Körper. Zu Lebzeiten …
Der würde meine Fragestellung aber immerhin anschaulich machen.)
PS: Und wenn es ein bewusstes (!) Leben außerhalb des Körpers - sozusagen in Warteschleife und/oder auf der Suche nach einem neuen geeigneten Objekt gäbe - ich hätte mir womöglich dann eine andere Destination ausgesucht
Ach ja, am Rande noch zu Beweisführungen (danke in diesem Zusammenhang für die „Russelsche Teekanne!“ - sowas gefällt mir!
Der Beweis dafür, dass es intelligente Wesen im All gibt (und damit sind nicht wir gemeint, der Beweis dafür dass wir als Spezies intelligent sind dürfte schwer zu führen sein:
„Sie sind intelligent genug uns fern zu bleiben und ihre Existenz zu verheimlichen!“
Weiterhin gerne bei der Prokrastination deines (!) Ich’s behilflich !
Du bist gemein… Du bist Ruheständler, ich müßte eigentlich arbeiten…
Gedankenexperiment: Man darf für einen angemessenen Zeitraum die Daseinsform wechseln, aber nach den jeweiligen Probezeiten KEINE Erinnerung mitnehmen, sondern nur eine Art „Zufriedenheitsindex“ der Probezeit. Skala zwischen 1 = nie wieder und 10 = perfekt oder so.
Und danach darf ich mich entscheiden, welche Daseinsform ich permanent wähle.
Ich wette, mit meinem Kater würde ich SOFORT tauschen.
Kleine persönliche Anmerkung noch : Ich weise aus gegebenen Anlässen darauf hin dass meine Beiträge immer erst nach der letzten Korrektur rechtsgültig sind
(Ich weiß auch nicht weshalb Fehler/notwendige Ergänzungen immer erst NACH dem Absenden auffallen - in dieser Hinsicht ist mein ICH noch stark verbesserungsbedürftig …)
DAS habe ich mir so ähnlich auch schon durch den Kopf (oder die Füße?) gehen lassen:
z. B. Das KARMA der Hindus und die Wiedergeburt: Wenn du dann keinerlei Erinnerungen an deine guten und schlechten Taten im vorigen Leben hast - was nutzte dann eine Wiedergeburt entsprechend als Konsequenz und zum Ausgleich deines vorigen Lebens ?
Irgendwie dient das dann doch nur als Rechtfertigung des aktuell bestehenden Reichtums und der Armut. „Die haben es halt aus einem vorigen Leben verdient …“
Als „Katze“ bei dir und mir wäre dann wohl tatsächlich die höchste denkbare Stufe der „Belohnung“
Ich glaube, daß das „ICH“ im Sinne von Bewußtsein nicht in den Füßen ist (oder nur marginal, siehe Phantomschmerzen nach Amputationen).
Gedankenexperiment siehe oben, hatte ich schon gebracht: Wenn mir stückweise der gesamte Körper bis zum Hals amputiert wird und nach und nach durch einen Spenderkörper oder eine perfekte Ganzkörperprothese ersetzt wird. Was bleibt übrig? Körperlich mein Kopf, der das denkende Hirn enthält, aber dieser Kopf wird zu Recht behaupten, das bin immer noch ICH, Matthias. Zumindest das selbst wahrgenommene „ICH“ (was auch immer wir darunter verstehen wollen), scheint also im Wesentlichen im denkenden Hirn stattzufinden.
Phantomschmerzen und noch viel mehr die Propriozeption sind aber Phänomene, die wiederum auf zumindest bestimmte Ebenen eines im ganzen Körper verteiltes „Bewußtseins“ hinweisen.
Und der knallharte Materialist in mir entgegnet, na und? Phantomschmerzen und die ganze Propriozeption sind auch zunächst eine neurologische Frage >> wieder Bio-Elektrochemie, die letztlich auch in der CPU im Kopf aufläuft, und was „wir“ = unser „ICH“ i.S.v. „Bewußtsein“ davon mitbekommt, ist REINE Hirnsache.
PS.: Karma: Mit dem Konzept, auch wenn ich’s mir manchmal für Real-Life-Arschlöcher heftigst wünschen würde, bin ich verständlicherweise nicht im Mindesten einverstanden. Das ist ein wenig die nichtchristliche, erweiterte Variante der protestantischen Arbeitsethik, die (u.a. als eine der ideologischen Grundlagen des Kapitalismus) genügend Schaden angerichtet hat, anrichtet und anrichten wird.
Mir widerstrebt der Gedanke von jedweder im Hintergrund Bonuspunkte sammelnden Entität, die dann in irgendeiner Weise für Belohnung oder Strafe gleich oder, noch ärger, frühestens im als Trost und Verheißung für klagloses Wohlverhalten versprochenen Paradies oder nächsten Leben sorgt. So ein System haben leider sehr viele Religionen, nicht nur die großen monotheistischen, in ihrem Gedankengebäude
Was mich nicht davon abhält, wenn irgendwas passiert, z.B. manche menschengemachten Katastrophen mit Ansage, sarkastisch von „das ist irgendwie Karma“ zu reden, worauf ich sofort und wohlverdient von meinem Eheweiberl (kath. Religionslehrerin) einerseits und meiner großen Tochter (noch knallhärtere Atheistin und Materialistin als ich) andererseits massivst in die Zange genommen werde…
Die Antwort steht in diversen meiner Beiträge und hier nochmals: Das ICH entsteht im Moment Deiner Entstehung wie Deine Haarfarbe und Augenfarbe. Es ist immer da und wird nie vergehen, solange Du lebst. Es akzentuiert und verfeinert sich aber im Lauf des Lebens. Auch Deine Organe sind ab Moment der Zeugung da und bleiben.
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